Koploperforum Digitale Treinbesturing Aktieve Gebruikers: 155 / Bezoekers Vandaag: 2580
Hoogste aantal aktieve gebruikers: 399
Koploperforum Digitale Treinbesturing
Startpagina | Mijn bestanden | Profiel | Registreer | Recente onderwerpen | Leden | Zoeken | FAQ
Gebruikersnaam:
Wachtwoord:
Selecteer taal
Wachtwoord opslaan
Wachtwoord vergeten?

Op 18 Maart 2019 is Paul Haagsma helaas overleden.

Wij wensen de familie en vrienden sterkte toe!

Lees en of praat hier mee.

Open hier de rouwkaart van Paul Haagsma



 Alle forums
 Koploper
 Beginners
 bezetmelders lichten niet op....
 Nieuw onderwerp  Reageer op onderwerp
 Printversie
Volgende pagina
Auteur Vorig onderwerp Onderwerp Volgend onderwerp Pagina: 1 2 (of 2)

Seb

Netherlands
251 berichten

Geplaatst - 17 dec 2010 :  11:21:06  Toon profiel  Reageer met citaat
Hallo Koplopers,

Ben een jaar bezig geweest met de opbouw van een nieuwe baan na een testproject het jaar daarvoor. koploper is me behoorlijk bekend inmiddels en alles werk perfect. Wissels werken, rijd handmatig nog en ben nu bezig met de melders aan te sluiten om automatisch te gaan rijden. Ik heb een S88 en 4x 5217 (viessmann) in de respectievelijke volgorde aangesloten aan de centrale, pijltjes richting centrale, originele flatcables enz enz. Alles gecheckt!

Railcontacten zijn in orde op de K-rail, per massa melder 1.01 en 1.02 nagemeten en in orde. ( bij Crail testbaan had ik daar eens een foutje gemaakt, Krail is makkelijker en van boven af te maken zonder breken)

Heb nu melder 1.01 en melder 1.02 eens aangesloten om met een handmatige gereden loc te testen om te zien of ze oplichten op het scherm. Niet dus. Ben wat dagen aan het zoeken geweest en ook nog eens op dit forum maar kan niet vinden wat ik fout doe.
Ik neem aan dat een hangmatig gereden loc ook de blokken oplicht in Koploper !

O ja, werk met CU6021 en interface 6051.

Heb het baan-bestand er bij gedaan.
Bedankt vast voor jullie hulp !

Greetz Seb



Download Attachment: Sebbestadt_20101217_104139.bck
99,77 KB

Bewerkt door Seb op 17 dec 2010 11:23:05

bellejt

Belgium
454 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  11:55:33  Toon profiel  Reageer met citaat
heb je op de eerste viessman de massa verbonden naar 1 van de 2 aansluitingen in de zijkant ?

greetings,groetjes,salutations,Johnny T
Koploper-ECOS2 + boosters-P4
Ga naar bovenaan de pagina

Wim Ros

Netherlands
6229 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  12:13:28  Toon profiel  Bezoek de homepagina van Wim Ros  Reageer met citaat
Johnny,

Dat zal ik maar niet doen met de door de vraagsteller gebruikte digitale centrale. Dat zal onherroepelijk leiden tot random binnenkomende meldingen (de zogenaamde valse meldingen). Slecht advies in deze dus.

Mvg
Wim.


Alleen de waarheid ligt in het midden

s88SD16-n s88XPressNetLI LocoNet-Interface s88LN xTreme Keerlus
Ga naar bovenaan de pagina

Wim Ros

Netherlands
6229 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  12:17:32  Toon profiel  Bezoek de homepagina van Wim Ros  Reageer met citaat
Seb,

Ik zie dat je de laatste versie van koploper nog niet gebruikt, om je van een goed advies te kunnen voorzien en eventueel correcties te kunnen geven in je database is het beter even de laatse versie te gebruiken. Daarbij zijn er ook weer een aantal bug verholpen en heeft het programma meer mogelijkheden.

Mvg
Wim.

Alleen de waarheid ligt in het midden

s88SD16-n s88XPressNetLI LocoNet-Interface s88LN xTreme Keerlus
Ga naar bovenaan de pagina

Wim Ros

Netherlands
6229 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  12:21:05  Toon profiel  Bezoek de homepagina van Wim Ros  Reageer met citaat
Seb,

In jouw database staat is er geen compoort gekozen, deze staat op testen, dus is er geen communicatie, dus ook geen terugmelding.

Mvg
Wim.


Alleen de waarheid ligt in het midden

s88SD16-n s88XPressNetLI LocoNet-Interface s88LN xTreme Keerlus
Ga naar bovenaan de pagina

Seb

Netherlands
251 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  16:58:57  Toon profiel  Reageer met citaat
Dag Wim,

Bedankt voor je reacties. Ik heb uiteraard de com poort op de baan aanstaan, ( Comm 4 ) alleen als ik hem loskoppel dan zet ik hem weer op de test modus. Dat is dus goed, de treinen, geluid, wissels enz enz werken allemaal.

Inderdaad geen massa aansluiting want dan krijg ik een probleem daarmee, is bekend.

Ik heb vele testen gedaan vandaag. Ook bv de draad van een geisoleerde meldsectie aan de massa leiding van de andere railstaaf, dus net als wanneer een lok erover heen rijd. Geen oplichten in KL.
Dat betekent dat sowieso de interface niet het probleem is, noch de 5217 of in mijn geval, de eerst terugmelder, een S88.
Is dus vreemd want dit zou zo gewoon moeten oplichten zonder gebruik te maken van de interface of terugmelders.

Ook heb ik nogmaals alle KL instellingen nagezien en alles staat gewoon goed ingevuld. In de testmodus test ik heel vaak alle bewegingen en veranderingen die ik toepas en alles werkt naar verwachting. Alleen het oplichten tijden het werkelijke rijbedrijf dus niet. En dat zou niet moeten kunnen.

Ik heb de laatste KL versie nog niet maar dat is hier het probleem ook niet. Er zijn heus een aantal verbeteringen daarin maar die zijn niet van toepassing op mijn probleem.
KL werkte op de testbaan ook met 6.6 en de terugmelding zou nu ook moeten werken, ongeacht een nieuwere versie.

Vast bedankt tot zover, misschien heb je nog ideen voor me Wim.

Groetjes Seb

Bewerkt door Seb op 17 dec 2010 17:00:27
Ga naar bovenaan de pagina

bellejt

Belgium
454 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  17:51:52  Toon profiel  Reageer met citaat
had niet opgelet dat hij met een 6051 reed.Sorry,volgende keer mijn bril opzetten.

greetings,groetjes,salutations,Johnny T
Koploper-ECOS2 + boosters-P4
Ga naar bovenaan de pagina

Wim Ros

Netherlands
6229 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  18:19:04  Toon profiel  Bezoek de homepagina van Wim Ros  Reageer met citaat
quote:
Oorspronkelijk geplaatst door Seb

Dag Wim,

Dat betekent dat sowieso de interface niet het probleem is, noch de 5217 of in mijn geval, de eerst terugmelder, een S88.
Is dus vreemd want dit zou zo gewoon moeten oplichten zonder gebruik te maken van de interface of terugmelders.



Seb,

Ik weet niet wat je hier mee wil vertellen, maar op of aan een s88 zal niets oplichten, en die werken alleen via de interface via de s88 aansluiting daarop. En via een PC met een geschikt programma, kun je de werking daarvan zien en controleren.

Maar je hebt je baan niet nodig om te testen of de melding werkt.
Je neemt een draadje en stopt dat in de omgekeerde T aansluiting van de S88 en je verbind de andere zijde van die draad met een aansluiting 1 t/m 16. Het aangesloten nummer geeft dan een bezet door aan de interface en dus de PC.

Maar maak eens een foto van het de aansluiting van de s88 op de interface.

Mvg
Wim.


Alleen de waarheid ligt in het midden

s88SD16-n s88XPressNetLI LocoNet-Interface s88LN xTreme Keerlus
Ga naar bovenaan de pagina

Seb

Netherlands
251 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  18:42:01  Toon profiel  Reageer met citaat
Dag Wim,

ik dacht dat wanneer ik de geisoleerde spoorstaaf verbind met een NIET geisoleerde spoorstaaf (massa) ik dan een melding zou kunnen zien op het KL beeldscherm. dat kan dus volgens jou niet begrijp ik uit je verhaal.


De optie die je nu doorgeeft zal ik dus eens gaan doen, om te zien of het werkt. Zo kun je dus een melding geven aan KL.
Ik zal dat eens gaan proberen zo meteen en kom er dan straks op terug.
Reuze bedankt voor deze tip.

Hieronder even de gevraagde fotos als dit is wat je wilde zien, als je die tenminste kunt zien. NIET DUS............


Greetz Seb


[IMG]http://i56.tinypic.com/wbs310.jpg[/IMG]
[IMG]http://i54.tinypic.com/2ymulo6.jpg[/IMG]
[IMG]http://i55.tinypic.com/v7dwle.jpg[/IMG]

Marklin fan(tasiebaan), stoom, diesels en elocs Duits/Zwitsers, tijdperk III en IV, K rails, CU 6021 met Koploper, en.... genieten als een kind !

[img]http://www.koploperforum.nl/images/icon_paperclip.gif[/img] Download Attachment: DSCF5442.JPG
1254,65 KB

Bewerkt door Seb op 17 dec 2010 19:20:52
Ga naar bovenaan de pagina

Seb

Netherlands
251 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  19:07:36  Toon profiel  Reageer met citaat
Wim,

Ik heb gedaan wat je vroeg. Een draadje met twee stekkertjes eraan.
1 stekkertje in de T in/uitgang en de andere stekker in een ingang, bv 1.....(1.01)
De commpoort staat aan, ik heb verbinding, wissels werken, treinen kunnen rijden. Maar.......zie geen terugmelding op het scherm van sectie 1.01 .... of een andere sectie, geen enkele ingang leid tot een zichtbare melding.

Wat kan er nu toch zo fout zijn?

Greetz Seb

Marklin fan(tasiebaan), stoom, diesels en elocs Duits/Zwitsers, tijdperk III en IV, K rails, CU 6021 met Koploper, en.... genieten als een kind !
Ga naar bovenaan de pagina

bellejt

Belgium
454 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  19:39:16  Toon profiel  Reageer met citaat
even snel naar je database gekeken.Bij onderhouden baanontwerp-waar in blok heb je nergens juist het bezetmeldpunt aangegeven.Wim zal je wel kunnen zeggen of dat belangrijk is.Wat ik ook zie is dat je geen compoort 4 ter beschikking hebt.Enkel 1 en 3.
Om te testen zet ik normaal koploper aan (groen spiegelei) ,dan testprogramma openen en S88 testen.Als je dan de geisoleerde rail met de massarail verbind dan moet er een punt oplichten.In je baanontwerp moet dan de bijhorende lijn blauw worden.
Ps: mss ook meekleuren van lijnen aanzetten in je tool wisselstraten.Is makkelijker de routes te volgen.
Verder enkele kleine foutjes van wissels die niet geselecteerd zijn bij de wisselstraten.
Rijdt je ook met parallel 63 ? Deze is aangevinkt.
Hopelijk heb je hier al wat vordering mee.
Als er wat mis is dan zal Wim mij wel verbeteren.Dat is pas de specialist.

greetings,groetjes,salutations,Johnny T
Koploper-ECOS2 + boosters-P4
Ga naar bovenaan de pagina

Seb

Netherlands
251 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  19:59:49  Toon profiel  Reageer met citaat
Hoi Belletj

Dank voor je reactie. Bij waar in blok staan alle melders vermeld en lichten ook op wanneer ik deze selecteer. Er is maar 1 melder met zijn specifieke naam dus vandaar maar 1 bij aantal. Klopt dit?

Zogauw ik mijn laptop aanzet kan ik enorm veel commpoorten selecteren maar aan commpoort 4 staat in de hardware configuratie de USB interface cable vermeld. dat is dus de poort die ik echt gebruik, anders rijden er ook geen treinen enz enz. Klop dit?

Zoals jij de melders test doe ik het ook. Met een loc of wagon bv. Normaal moet je ook kunnen rijden en een bel horen in het testprogramma wanneer de lok een meldsectie passeert. Bij mij dus niet. Maar in de testmodus zie ik wel dat alles klopt. Overigens heb ik alle lijntjes van de blokken gekoppeld zoals je zegt, zodat ik inderdaad kan zien hoelang een blok is en het duidelijker is! Ook de wissels (straten) zijn meegekleurd.

Niet alle wissels hebben een decoder en een nummer en noem ik HW en hebben decodernummer 0. Zijn dus niet aangesloten omdat deze worden opengereden. Ze kleuren wel mee met de rijweg overigens en in de testmodus klopt het precies !!! Heel duidelijk zie ik waar een trein heen gaat over een wisselstraat, de gereserveerde rijweg kleurt geel, het blok waar de loc zich bevind rood en zie ook de inrij- en stopmelder oplichten.

Ik rijd niet met parallel 63. Staat dat ergens aangevinkt dan? Waar precies? Zal zelf eens gaan zoeken.

Greetz Seb

Marklin fan(tasiebaan), stoom, diesels en elocs Duits/Zwitsers, tijdperk III en IV, K rails, CU 6021 met Koploper, en.... genieten als een kind !

Bewerkt door Seb op 17 dec 2010 20:01:25
Ga naar bovenaan de pagina

bellejt

Belgium
454 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  20:12:27  Toon profiel  Reageer met citaat
Voor je bezetmeldpunten staat bij van 1 naar 4 op 1ste punt allebei aangeduid in geel.Op 2de punt allebei open.Hier moet je telkens alleen de juiste geel laten kleuren.Dan zie je dat ook bij het rijden de juiste punten oplichten.
Wisselstraten :van 1 naar 4 is wissel 14 niet geselekteerd.Dit moet je ook doen bij wissels die geen decoder hebben.
Meekleuren lijnen van 1 naar 4 is de lijn van blok 4 niet meegekleurd.Rechter muisknop op scherm en laten meekleuren.
Misschien eerst dit eens vastleggen en dan komt er al een groot del goed.
Wat je compoort 4 betreft zie ik deze niet bij de mogelijkheden staan.Kan daar ook geen antwoord op geven waarom je dan je locs en wissels kunt aansturen.
Hopelijk heb je hier al wat aan.Vraag gerust verder indien nog problemen.Daar zijn we hier voor.

greetings,groetjes,salutations,Johnny T
Koploper-ECOS2 + boosters-P4
Ga naar bovenaan de pagina

Seb

Netherlands
251 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  20:25:58  Toon profiel  Reageer met citaat
Bedankt, je bent er weer snel bij
De eerste zin begrijp ik niet helemaal. Bij welke tool bedoel je dat met allebei aangeduid in geel?
Het gekke is dat in de testmodus de juiste meldpunten oplichten, afhankelijk van de rijrichting.

Inderdaad stond wissel 14 niet meegekleurd met de rijweg. Meteen gedaan. Blok 4 ook niet maar die kleurt geel wanneer deze gereserveerd wordt. Dat toch zoals het hoort?

Waarom je die commpoorten niet ziet weet ik ook niet, iig pak ik de juiste commpoort en het werkt. Vroeger moest ik poort 3 nemen, nu 4. Waarom dat verandert weet ik niet maar het werkt, er is communicatie in elk geval.

Ben alles aan het nazoeken, begrijp gewoon niet waarom die melders niet werken nu.

Greetz Seb

Marklin fan(tasiebaan), stoom, diesels en elocs Duits/Zwitsers, tijdperk III en IV, K rails, CU 6021 met Koploper, en.... genieten als een kind !

Bewerkt door Seb op 17 dec 2010 20:26:52
Ga naar bovenaan de pagina

bellejt

Belgium
454 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  20:43:07  Toon profiel  Reageer met citaat
onderhouden-baandefinities-baanontwerp.Dan 2 blokjes in hoek met stippellijn ertussen.Krijg je tool :waar in blokken.Dan je puntjes juist aanduiden zoals ik vermeld.Dus als er staat 1.01 enkel bolletje 1.01 geel.Enzovoort.
Voor meekleuren lijnen : rechtermuisknop in scherm bij "vastleggen wisselstraten" (wisseltekening zonder handje).Dan zie je bij wisselstraten van/naar ook alle bijhorende lijnen oplichten.Is makkelijker bij kontroleren.

greetings,groetjes,salutations,Johnny T
Koploper-ECOS2 + boosters-P4
Ga naar bovenaan de pagina

Wim Ros

Netherlands
6229 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  20:53:15  Toon profiel  Bezoek de homepagina van Wim Ros  Reageer met citaat
Waarom Johnny die compoorten niet ziet is nogal logisch, Johnny kijkt op zijn eigen computer er daar ziet hij de compoorten die HIJ op zijn computer beschikbaar heeft, hij ziet niet welke compoorten JIJ op je PC hebt.

Mvg
Wim.


Alleen de waarheid ligt in het midden

s88SD16-n s88XPressNetLI LocoNet-Interface s88LN xTreme Keerlus
Ga naar bovenaan de pagina

bellejt

Belgium
454 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  20:56:13  Toon profiel  Reageer met citaat
thks Wim .Ben ik ook weer wat wijzer geworden.Dacht dat de compoorten ingesteld en toegevoegd waren in koploper en niet lokaal.

greetings,groetjes,salutations,Johnny T
Koploper-ECOS2 + boosters-P4
Ga naar bovenaan de pagina

Seb

Netherlands
251 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  21:08:12  Toon profiel  Reageer met citaat
De tool waar in blok ken ik, daar staan de meldpunten in. Of de kleur van belang is weet ik niet want in de test lichten ze op in de juiste volgorde gezien in de rijrichting. Dat werkt dus al.

En nogmaals, alle wisselstraten lichten op bij de gereserveerde rijweg, alleen die wissel 14 was met ontschoten, heb daar onlangs wat verandert aan de tekening. Maar de rest van de baan klopt, de blokken worden vanzelf geel bij de gereserveerde rijweg.
Ik koppel daarom de blokken niet aan een wisselstraat.

Maar blijft de vraag' Waarom krijg ik geen melding via de terugmelders op het beeldscherm en dus ook geen bezetmelding om automatisch te rijden?

Wim, ik had het geprobeerd met wat je voorstelde maar het werkt dus niet, krijg geen melding op het scherm? Leid jij hieruit nog iets af?

Greetz Seb


Marklin fan(tasiebaan), stoom, diesels en elocs Duits/Zwitsers, tijdperk III en IV, K rails, CU 6021 met Koploper, en.... genieten als een kind !
Ga naar bovenaan de pagina

Wim Ros

Netherlands
6229 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  21:10:23  Toon profiel  Bezoek de homepagina van Wim Ros  Reageer met citaat
Seb,

In algemene instellingen per database heb je het volgende ingesteld.

Download Attachment: begintrein.JPG
65,58 KB

Dit moet zijn als je de punten op basis van je melder wil zien het onderstaande.

Download Attachment: begin2.JPG
68,06 KB

Overigens test je de werking het beste met behulp van het testprogramma en tabblad melders te vinden in het menu algemeen.

Mvg
Wim.


Alleen de waarheid ligt in het midden

s88SD16-n s88XPressNetLI LocoNet-Interface s88LN xTreme Keerlus
Ga naar bovenaan de pagina

Seb

Netherlands
251 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  21:27:56  Toon profiel  Reageer met citaat
Dank je Wim, ik heb het gewijzigd. Was daar al wat mee aan het stoeien geweest maar de optie die jij noemde niet. heb hem nu zo ingesteld en gaat het weer proberen ik hou vol

Dat testprogramma gaf dus geen kleur aan bij de test. Maar zoals gezegd, ik ga het nu proberen. Thanks !!!!!!!!

Greetz Seb

Marklin fan(tasiebaan), stoom, diesels en elocs Duits/Zwitsers, tijdperk III en IV, K rails, CU 6021 met Koploper, en.... genieten als een kind !
Ga naar bovenaan de pagina

Seb

Netherlands
251 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  22:09:05  Toon profiel  Reageer met citaat
Niks dus, er licht niks op in het scherm bij de bezetmeldpunten, geen blok kleurt, zoals dat in de testmodus wel het geval is.
Daar kleurt iig het hele blok rood wat bezet betekent.
Of het nu blauw moet worden weet ik niet.
Ook het testprogramma geeft geen blauwe achtergrondkleur op de meldpunten 1.01 en 1.02 die ik uit wil testen.

Ik weet niet meer waar te zoeken. Heb alles geprobeerd. Zo'n eenvoudige zaak als een meldpunt met gewoon een terugmelder.
Alles staat gewoon goed geprogrammeerd, zelfde als bij de testbaan, daar werkte het perfect. Mijn trukendoos is leeg !!!

Greetz Seb



Marklin fan(tasiebaan), stoom, diesels en elocs Duits/Zwitsers, tijdperk III en IV, K rails, CU 6021 met Koploper, en.... genieten als een kind !
Ga naar bovenaan de pagina

Wim Ros

Netherlands
6229 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  22:38:44  Toon profiel  Bezoek de homepagina van Wim Ros  Reageer met citaat
Seb,

Het zal niet de eerste keer zijn dat er een soldeerverbinding is losgebroken in de interface bij de s88 aansluiting.
Druk die stekker daar eens zachtjes naar beneden en wel vast houden dan en kijk of je dan wel melding hebt.

Mvg
Wim.


Alleen de waarheid ligt in het midden

s88SD16-n s88XPressNetLI LocoNet-Interface s88LN xTreme Keerlus
Ga naar bovenaan de pagina

Spoor1

104 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  22:45:48  Toon profiel  Reageer met citaat
Seb,

Sluit gewoon 1 module aan op interface, sluit een van ingangen aan op de massa van de module. In het testprogramma moet nu het betreffende punt oplichten.
Zo niet, kan het zijn dat je de bandkabel niet goed hebt aangesloten, slecht contact of dat de s88 bus defect is.

Groetjes,
Robby
Ga naar bovenaan de pagina

Seb

Netherlands
251 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  22:59:38  Toon profiel  Reageer met citaat
Dank Wim en Rob,

Ik zal het morgen eens proberen wat jullie voorstellen.
De bandkabel zou goed moeten zijn, is eigenlijk nieuw. ik zal de kabel zelf ook even doormeten.
De bandkabel kan er maar op een manier in, op de foto in de bijlage wat antwoorden terug kun je dat zien.

Als er iets gebroken is in de interface heb ik een probleem natuurlijk, dat kan ik niet meten.

Greetz Seb

Marklin fan(tasiebaan), stoom, diesels en elocs Duits/Zwitsers, tijdperk III en IV, K rails, CU 6021 met Koploper, en.... genieten als een kind !
Ga naar bovenaan de pagina

bellejt

Belgium
454 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  22:59:50  Toon profiel  Reageer met citaat
Seb,

kan je geen fotootjes maken van de opstelling.Dan zien we mss wat er eventueel verkeerd zou zijn aangesloten.

greetings,groetjes,salutations,Johnny T
Koploper-ECOS2 + boosters-P4
Ga naar bovenaan de pagina

Wim Ros

Netherlands
6229 Posts

Geplaatst - 17 dec 2010 :  23:10:45  Toon profiel  Bezoek de homepagina van Wim Ros  Reageer met citaat
Johnny dat heeft hij algedaan staan een stukje naar boven, met die aansluiitingen is niets mis.

Mvg
Wim.


Alleen de waarheid ligt in het midden

s88SD16-n s88XPressNetLI LocoNet-Interface s88LN xTreme Keerlus
Ga naar bovenaan de pagina
Pagina: 1 2 (of 2) Vorig onderwerp Onderwerp Volgend onderwerp  
Volgende pagina
 Nieuw onderwerp  Reageer op onderwerp
 Printversie
Ga naar:
Koploperforum Digitale Treinbesturing © EKweb 2006
Ga naar begin van deze pagina