| Auteur |
 Onderwerp  |
|
|
Leendert
Netherlands
89 berichten |
 Geplaatst - 21 apr 2006 : 14:12:37
|
Een klein rondje in mijn treinen-kennisenkring leert dat er veelal een wisseldecoder gebruikt wordt met een voeding aan de 18 volt van de transformator. Zeg maar: de gele draad.
Nu ben ik weer bezig met de plannen voor een baanuitbreiding en kwam tot het volgende idee. Als ik nou in plaats van weer een stapel wisseldecoders te kopen het op een iets ander manier zou doen. Het principe lijkt een beetje op bank-switching: Je stelt eerst een bank in, en vervolgens kies je 1 van de items uit dien bank. Of in lekentaal: als ik twee gele draden onder de baan aanleg (ik noem ze hier maar even A en B) en ik schakel of A of B alvorens ik een schakelcommando geef, dan heb ik plotseling een dubbele capaciteit. Want ik sluit op een setje van een wisseldecoder twee magneten aan, dus gewoon parallel. De gele draad sluit ik van de ene aan op A en de andere op B. En afhankelijk van dat of A of B spanning heeft, schakelt of de ene magneet of de andere. Het levert dus geen extra belasting op voor de wisseldecoder, want hij schakelt altijd maar 1 van de 2 parallelgeschakelde magneten.
Het idee is dan als volgt: ik gebruik een K84 (dus iets met een bi-stabiel relais). Stel dat deze op adres 1 zit. Met een Rechtdoor puls is schakel ik de spanning op A en met de Afbuigpuls schakel ik B. Dat werkt zo blijkt vlekkeloos. Uiteraard zou je nog meer gele draden (C, D etc.) kunnen gebruiken, maar het gaat me hier vooral even om het principe.
Vraag is: zouden er zoveel gebruikers zijn dat Paul genegen is om Koploper uit te breiden met deze optie? In ‘Eigenschappen’ zou dan bij ‘Wisselinstellingen’ een ‘Bank’ item moeten zitten die resp. A of B eerst kiest, alvorens het daadwerkelijke wisselnummer te schakelen. Is vast wel wat werk, want dan moet ook nog ‘ergens’ vastgelegd worden welk adres dan overeenkomt met de K84 en welke uitgang dan overeenkomt met A of B. Ik kom overigens met ‘speciale acties’ ook al wel een heel eindje.
Het principe werkt voor alles wat een 'eigen' 18 V voedingspanning via de gele draad heeft. Decoders die zelf de power maken uit de digitale spanning doen niet mee in dit principe.
Misschien allemaal wat cryptisch, maar dan lees ik dat vast wel op het board en probeer nog wat te verhelderen.
Groet,
Leendert |
|
|
René
47 Posts |
Geplaatst - 21 apr 2006 : 14:49:22
|
Leendert,
ik vraag mij af wat het praktisch nut hiervan is. In de huidige situatie kun je al enorm veel wissels en seinen bedienen. Als je meer dan 256 adressen heb, is het dan niet verstandiger een tweede systeem dit af te laten handelen?
Groeten,
René Wolf |
Bewerkt door René op 21 apr 2006 14:49:39 |
 |
|
|
PaHaSOFT
3413 Posts |
Geplaatst - 21 apr 2006 : 14:57:11
|
Hallo Leendert,
Leuk die laatste regel. Het geeft wel aan dat het niet echt goed op te schrijven is wat jij bedoeld. Ik begrijp je. Echter ik ben bang dat een beginnende gebruiker al bij het lezen hiervan afhaakt.
Het is ook een vrij technische oplossing. Als ik al hoor wat mensen problemen hebben om het normaal goed werkend te krijgen, denk ik dat we dit niet moeten doen.
Ik maak echt pas op de plaats met zeer technische oplossingen die zeker niet voor het grote publiek toegangelijk zijn.
Met vriendelijke treinengroeten,
Paul Haagsma (Schaal N / Selectrix en Koploper) |
|
|
|
Agebe
Netherlands
402 Posts |
Geplaatst - 21 apr 2006 : 17:51:07
|
Hallo Leendert,
Heb je dit al eens uit geprobeerd? Indertijd bij mijn analogebaan heb ik ook zoiets gehad. Zeg maar voor de wissels een X en een Y bus, het scheelde een hele berg bedrading en relais. Maar om te voor komen dat er allerlei stromen via de spoelen van de wissels gingen lopen want de wissels in een groep staan in een willekeurige stand en gaan er toch stromen lopen die je niet wil. Zo diende er voor elk wissel twee dioden worden op genomen om deze stromen te voorkomen. Het werkte wel en daar is alles mee gezegd. Bovendien moet je goed weten wat je doet. Voorkom ten alle tijde spanningspieken ten gevolge van het uitschakelen van spoelen, die nu veelvuldig in een circuit zitten. En als je handig bent in elktronica is het dan niet eenvoudiger en goedkoper om b.v. zelf decoders te bouwen.
MVG Ab Boezerooij
Ab Boezerooij (Koploper,IB, HO, NS) |
|
|
|
Wim Romijn
Netherlands
1022 Posts |
Geplaatst - 21 apr 2006 : 18:30:38
|
En om het kompleet te maken.
Werk je met wisselmotoren dan kom je met deze oplossing echt in de problemen.
Een wisselmotor duurt 2 to 5 seconden voordat deze is omgezet.
Een goede decoder voor dit lost dit zelf op. Dit houdt in Koploper stuurt de decoder gedurende 0,2 seconden aan en de decoder zorgt ervoor dat de stroom langer loopt.
En wat als deze dan geen stroom meer krijgt omdat de voeding omgezet wordt. Staat de wissel halverwege of nog niet om.
Werkt dus niet.
Mvtgr.
Wim Romijn.
Mvtgr,
Wim Romijn.
Schaal H0 gelijkstroom, Lenz |
|
|
|
Leendert
Netherlands
89 Posts |
Geplaatst - 21 apr 2006 : 21:25:24
|
quote:
Originally posted by René
Leendert,
ik vraag mij af wat het praktisch nut hiervan is. In de huidige situatie kun je al enorm veel wissels en seinen bedienen. Als je meer dan 256 adressen heb, is het dan niet verstandiger een tweede systeem dit af te laten handelen?
Groeten,
René Wolf
Het is niet omdat er te weinig adressen zouden zijn, maar dat je op deze manier minder (de helft namelijk) decoders nodig zou hebben.
Maar Paul gaf het al aan: een beetje ingewikkeld geformuleerd. Met 'speciale acties' kom ik overigens een heel eind. Als ik wat helderder van pen ben, zal ik daar eens wat over plaatsen.
Groet,
Leendert |
|
|
|
Leendert
Netherlands
89 Posts |
Geplaatst - 21 apr 2006 : 21:30:22
|
quote:
Originally posted by Agebe
Hallo Leendert,
Heb je dit al eens uit geprobeerd? Indertijd bij mijn analogebaan heb ik ook zoiets gehad. Zeg maar voor de wissels een X en een Y bus, het scheelde een hele berg bedrading en relais. Maar om te voor komen dat er allerlei stromen via de spoelen van de wissels gingen lopen want de wissels in een groep staan in een willekeurige stand en gaan er toch stromen lopen die je niet wil. Zo diende er voor elk wissel twee dioden worden op genomen om deze stromen te voorkomen. Het werkte wel en daar is alles mee gezegd. Bovendien moet je goed weten wat je doet. Voorkom ten alle tijde spanningspieken ten gevolge van het uitschakelen van spoelen, die nu veelvuldig in een circuit zitten. En als je handig bent in elktronica is het dan niet eenvoudiger en goedkoper om b.v. zelf decoders te bouwen.
MVG Ab Boezerooij
Ab Boezerooij (Koploper,IB, HO, NS)
Hallo Ab,
Volgens mij kunnen er geen 'valse' stromen lopen als er geen spanning op A staat, omdat het relais op kant B staat.
In mijn testopstelling maak ik nu gebruik van 'speciale acties' en het werkt eigenlijk erg prettig.
Natuurlijk is zelf bouwen een goede oplossing. Maar als je niks hoeft te bouwen, omdat ik 'dubbel parkeer' is en blijft dat toch goedkoper. Maar wie weet heeft mijn ingewikkelde gedoe toch iemand ook tot een idee gebracht.
Groet,
Leendert |
|
|
|
Leendert
Netherlands
89 Posts |
Geplaatst - 21 apr 2006 : 21:32:55
|
quote:
Originally posted by Wim Romijn
En om het kompleet te maken.
Werk je met wisselmotoren dan kom je met deze oplossing echt in de problemen.
-- KNIP --
Hallo Wim,
Je hebt helemaal gelijk. Voor de motor-aangedreven wissels gaat dit niet werken. Ik heb alleen de magneetuitvoering, dus vandaar mijn tunnelvisie op dit punt.
Groet,
Leendert |
|
|
|
Henk Kooiman
45 Posts |
Geplaatst - 21 apr 2006 : 23:28:33
|
Hallo Leendert,
>Maar Paul gaf het al aan: een beetje ingewikkeld geformuleerd.
Tjonge zeg, dan heb ik zeker een heldere dag. In ieder geval is het mij duidelijk. Het lijkt mij een prima idee. Met wat uitkienen moeten we dan nu toch ook met het invullen van de wisselstraten iets kunnen doen? Alleen geeft dat wel problemen bij het aanklikken met de muis op de wissel.
>Met 'speciale acties' kom ik overigens een heel eind. Als ik wat >helderder van pen ben, zal ik daar eens wat over plaatsen.
Hoor ik graag.
mvg
Henk |
|
|
|
Wim Romijn
Netherlands
1022 Posts |
Geplaatst - 21 apr 2006 : 23:41:21
|
Volgens mij zou het ook moeten kunnen door een schakelaar op te nemen in het baanontwerp.
Om een wissel te schakelen moet dan de wissel en de schakelaar gekozen worden bij de wisselstraat.
De wissel aan de decoder en de schakelaar voor de bank.
Expirimenteer ze.
Mvtgr,
Wim Romijn.
Schaal H0 gelijkstroom, Lenz |
|
|
|
Leendert
Netherlands
89 Posts |
Geplaatst - 22 apr 2006 : 09:25:48
|
quote:
Originally posted by Henk Kooiman
Hallo Leendert,
>>Maar Paul gaf het al aan: een beetje ingewikkeld geformuleerd.
>Tjonge zeg, dan heb ik zeker een heldere dag. In ieder geval is het mij duidelijk. Het lijkt mij een prima idee.
mvg
Henk
Combinatie van cryptische omschrijving en heldere oren, lijkt de winnende combinatie 
>>Met 'speciale acties' kom ik overigens een heel eind. Als ik wat >>helderder van pen ben, zal ik daar eens wat over plaatsen.
>Hoor ik graag.
Heb nu een wissel als 'overloopwissel' (dus het zelfde adres). Die zitten nu dus niet bij elkaar en hebben vooral niks te maken met overloop. Maar omdat je op die manier twee adressen kan gebruiken werkt dit goed. Vervolgens gebruik ik het adres van de een van de bezetmelders in dat blok om 'de bank' te schakelen. En dat doe ik via speciale acties. Met een beetje uitkienen werkt dat goed. Tegelijkertijd is dit natuurlijk wel koploper op ongeigenlijke wijze gaan gebruiken (overloopwissels) en wordt een deel van de logica die al in Koploper zit voor heel andere doeleinden aangewend (bezetmelders van blokken, om de bank te selecteren). Vandaar mijn initiele vraag of er belangstelling is zodat dit 'formeel' weer door Koploper ondersteund wordt. Gaandeweg mijn experimenten werd ik steeds enthousiaster, maar de Koploperscene is groter dan de zolder van Leendert en Paul de regiseur van wat hij wel of niet aan Koploper toe wil voegen. En ik snap het dat Paul niet staat te trappelen om dit soort hogeschool gein in te bouwen.
Dat idee van Wim om dat dmv een schakelaar te doen vind ik ook een goede! Daar had ik nog even niet aan gedacht. Maakt het nog iets simpeler.
Groet,
Leendert |
|
|
|
PaHaSOFT
3413 Posts |
Geplaatst - 22 apr 2006 : 09:42:26
|
Hoi Leendert,
Realiseer jij je wel dat er hele vreemde zaken op de baan kunnen gebeuren als je handmatig in het baanoverzicht een wissel wilt omzetten en de schakelaar of iets anders wijst naar de verkeerde bank toe. Je kan dan totaal ergens een wissel om gaan zetten en toevallig rijdt er net een trein over.....
Ik snap jullie verhaal zeker. Volgens mij krijg je het maar op 1 manier waterdicht en daarvoor heb jij de programmeur nodig van Koploper. Er speelt meer mee dan alleen maar even een 'soort bank selectie' toevoegen. Alles is Koploper is nu gebasseerd op het wisselnummer (qua controles en dergelijke). Opeens kunnen er dan wissels zijn met hetzelfde nummer die toch fysiek echt iets anders zijn. Dit haalt zoveel overhoop dat ik er (ook al zou ik het willen) er nu zeker niet de tijd voor heb om dit overhoop te halen.
Ook zijn er nog niet echt veel gebruikers die dit wel zien zitten. Als ik het ooit zou inbouwen, dan zou ik zelf meer gaan voor opties in digitale onderdelen zodat wel iedere wissel in Koploper een uniek adres heeft, echter door digitale onderdelen weet Koploper dan welk werkelijk adres en welke bank aangestuurd moeten worden.
Het gaat namelijk nog verder: ook de seinen, schakelaars en ontkoppelrails wil je namelijk ook op deze manier kunnen aansturen.
Tot nu toe 2 mensen enthousiast. Dat is voor zo'n aanpassing echt veel te weinig. Reken er dus maar niet op dat dit ingebouwd zal gaan worden.
Met vriendelijke treinengroeten,
Paul Haagsma (Schaal N / Selectrix en Koploper) |
|
|
|
Wim Romijn
Netherlands
1022 Posts |
Geplaatst - 22 apr 2006 : 10:17:32
|
Paul,
Persoonlijk zou ik zoiets nooit inbouwen want voorzover ik het kan beoordelen worden de wissels nu volgtijdelijk aangestuurd.
Dit houdt in als er bijvoorbeeld 2 treinen zijn die een wissel(straat) willen aansturen dat het volgende gebeurt:
wisseldecoder 1 wordt gezet
wisseldecoder 1 wordt na de ingestelde tijd gestopt
wisseldecoder 2 wordt gezet
wisseldecoder 2 wordt na de ingestelde tijd gestopt.
etc.
Dit heeft een klein maar voorzover ik het kan beoordelen in jouw toekomst een zeer groot nadeel.
Stel er rijden 10 treinen op mijn baan en alle treinen wissel gemiddeld 3 wissels schakelen dan is de laatste wissel pas na 10 x 3 x 0.02 seconden = 6 seconden aan de beurt. Je ziet dan ook in het venster verschijnen wissels moeten nog gezet worden en wat is nu 6 seconden.
Maar zoals wij weten ben je met grotere aantallen bezig wat te denken en rijden 100 treinen die elk 3 wissels en/of seinen moeten zetten dan mag de laatste 60 seconden of te wel een volle minuut ergens staan te wachten terwijl niemand begrijpt waarom deze trein niet verder wil rijden.
Nu zijn daar 2 oplossingen voor.
1. Je laat dit aan de centrale van oa. Lenz, IB, etc. over (zit of nog niet of misschien al in enkele centrales) en stuurt
wissel 1 gedurende 0.02 seconden omzetten
wissel 2 gedurende 0.02 seconden omzetten
etc.
Dan is het sturen van 300 wissels omzetten een fractie van een seconde en heb je geen last van hinderlijk wachten.
2. Koploper regelt dit.
wisseldecoder 1 wordt gezet
wisseldecoder 2 wordt gezet
etc.
wisseldecoder 1 wordt na de ingestelde tijd gestopt
wisseldecoder 2 wordt na de ingestelde tijd gestopt.
etc.
Het enige waar wij als gebruikers bij het gelijktijdig zetten van wissels voor moeten zorgen is voldoende vermogen.
Ga je ooit in de nabije of verre toekomst dit zo oplossen dan zal het werken zoals gevraagd een totale puinhoop op je treinbaan veroorzaken.
Mvtgr,
Wim Romijn.
Schaal H0 gelijkstroom, Lenz |
|
|
|
PaHaSOFT
3413 Posts |
Geplaatst - 22 apr 2006 : 10:25:26
|
Hallo Wim,
Je hoeft toch alleen de bank selector aan te sturen als deze niet in de juiste stand staat? Ik neem aan dat wisselstraten niet door verschillende banken worden aangestuurd. Dus 1x de juiste bank selecteren en dan maar sturen...
Trouwens 300 wissels per 0,02 seconde duurt toch nog eventjes. Jij ben een van de weinige waar je alles heel erg snel achter elkaar aanstuurt. Ook geldt dat als er bijvoorbeeld 10 wisselstraten worden gezet en wisselstraat 1 heeft zijn laatste wissel gezet, dan laat Koploper de trein die deze wisselstraat heeft gezet al rijden (in normaal bedrijf (noodstop/begin even buiten beschouwing)).
Met vriendelijke treinengroeten,
Paul Haagsma (Schaal N / Selectrix en Koploper) |
|
|
|
Wim Romijn
Netherlands
1022 Posts |
Geplaatst - 22 apr 2006 : 12:05:14
|
Paul,
Dat ik het snel geschakeld wil hebben is niet zo verwonderlijk.
Ik weet als de 1e trein de wisselstraat heeft geschakeld dat deze dan gaat rijden.
Echter in mijn station is het mogelijk dat er 6 treinen tegelijk in- en/of uitrijden en is er nog ruimte om 1 trein te laten rangeren.
De 6e moet dan wachten totdat de eerste vijf de wissels hebben geschakeld voordat deze pas kan vertrekken.
Bij wisselmotoren duurt dat, uitgaande van 3 wissels, ca. 6 x 3 x 2 seconden. Als alle wissels van de straat geschakeld moeten worden zijn het er 9.
(Ik lees wel eens mails waarin men zelfs gedurende 5 seconden wil omzetten)
De laatste trein krijgt dan pas na 36 seconden de opdracht (of 90 seconden bij 5 seconden schakelen) om te gaan rijden terwijl Lenz deze gelijktijdig gedurende 2 seconden kan schakelen. Waarom dan de laatste trein 34 seconden voor een rood sein laten staan terwijl er niets aan de hand is.?
Als ik de specificatie zie van Railz Miniworld met een baan waarop 225 treinen komen te rijden dan loop je van zelf tegen hetzelfde probleem aan. Ook bij het schakelen van relais, de wet van de grote getallen treed namelijk in werking.
Nu schakelt Koploper nog volgtijdig ik ben er echter van overtuigt dat Koploper in de toekomst over gaat naar gelijktijdig schakelen van wissels en dan is de kans groot dat je met het gebruik van banken in grote problemen komt.
Mvtgr,
Wim Romijn.
Schaal H0 gelijkstroom, Lenz |
|
|
|
PaHaSOFT
3413 Posts |
Geplaatst - 22 apr 2006 : 12:25:17
|
Wim,
Jij hoeft je geen zorgen te maken over Koploper en Railz; dat zal ik wel doen (indien nodig). Bedenk je ook dat niet alles door 1 systeem / PC aangestuurd zal worden. Dus het probleem wordt vele malen kleiner.
Ik ben er echt van overtuigd dat het volg tijdelijk schakelen gewoon gehandhaafd blijft. Er is toch geen haast bij?
Wat mij betreft is het einde van deze discussie. Eigenlijk zit dit al in Koploper ingebouwd voor wat betreft het schakelen van de Parallel63. 7 keer hetzelfde nummer/uitgang echter door het selecteren van een 'bank/adres' heb je dus 7 x 63 mogelijkheden. Alleen werkt dit niet bij normale digitale systemen.
Met vriendelijke treinengroeten,
Paul Haagsma (Schaal N / Selectrix en Koploper) |
|
|
|
Wim Romijn
Netherlands
1022 Posts |
Geplaatst - 22 apr 2006 : 21:02:37
|
Paul,
Als jij er zeker van ben dat de wissels altijd volgtijdelijk geschakeld worden dan ben ik er zeker van dat het gevraagde van Leendert, het werken met banken zal werken op de volgende manier:
De aansluiting is als volgt:
We gaan uit van een plus(bruin) en een massa(geel), dit ondanks dat er sprake is van wisselstroom. De plus(bruin) wordt rechtstreeks aan de wisseldecoder gekoppeld.
Op een decoder komen 2 wissels, in Koploper heten deze bijvoorbeeld allebei nr. 1 voor ons voorbeeld is het echter 1A en 1B
De massa(geel) wordt niet rechtstreeks aan de wissel aangesloten maar aan een extra decoder van het type sein. Wat inhoud dat op uitgang A(rood) de massa is doorverbonden of op uitgang B(groen).
Elke wissel krijgt in het baanoverzicht het gezelschap van een schakelaar. (dus niet per wisselstraat)
Om een wissel te schakelen moet de schakelaar gezet worden, waardoor de juiste massa contact maakt en vervolgens de wissel. Doordat bijvoorbeeld massa A contact maakt zal bij het schakelen van wissel 1 in Koploper alleen wissel 1A omgezet worden, maakt B contact dan wordt wissel 1B omgezet.
Wil je handmatig een wissel omzetten dan kan dat door de schakelaar te activeren en vervolgens op het wissel icoon te drukken.
Voor het gemak kan je ervoor zorgen dat altijd de schakelaar aan staat in het scherm door bij het symbool waar deze uit laat zien in te stellen dat deze verkeerd aangesloten is zodat op het scherm deze aan moet staan. Rood is dan aan maar Groen is dan ook aan. Dit is logisch want negatief x negatief is positief.
Wil je een wisselstraat schakelen dan neem je eerst de schakelaar van de wissel op en dan de wissel etc.
Je ziet dan in het overzicht:
Schakelaar
Wissel
Schakelaar
Wissel
etc.
Het enige wat roet in het eten kan gooien is als er aan de stand van een wisselnr. de seinen geschakeld worden, in dat geval kan dit alleen gebruikt worden op plaatsen waar geen seinen van toepassing zijn. Denk aan schaduw stations etc.
Wat ook fout kan gaan is als je in het baanoverzicht eerst de schakelaar activeert en dan de wissel, zou je echter gebruik maken van handmatige wisselstraten dan heb je er ook geen last van want zoals we nu weten schakeld Koploper per wisselstraat en dan staat de schakelaar voor de bank in de juiste positie doordat beide direct achter elkaar staan en er derhaleve niets tussen kan komen.
Let echterop dit werkt alleen zolang Koploper volgtijdelijk blijft schakelen zodra hiervan afgestapt wordt is het einde oefening of zodra Paul besluit dat een kontrole ingebouwd wordt die ervoor zorgt dat een adres maar eenmaal toegekend wordt zoals nu bij de seinen gebeurt.
Mvtgr,
Wim Romijn.
Schaal H0 gelijkstroom, Lenz |
|
|
|
PaHaSOFT
3413 Posts |
Geplaatst - 22 apr 2006 : 21:19:15
|
Wim,
Ik snap echt niet wat jij nu probeert te vertellen; het staat toch al eerder zo beschreven? Ook heb ik hiervoor aangegeven dat handmatig een wissel omzetten verleden tijd is.
Van dit systeem zou ik dus beslist GEEN voorstander zijn.
Waar hebben we het eigenlijk over: je bespaart op kosten van de software en gebruik die bespaarde kosten dan svp voor wisseldecoders zodat Koploper op de standaard manier kan blijven werken.
Echt laatste bijdrage van mijn persoontje aan deze discussie.
Met vriendelijke treinengroeten,
Paul Haagsma (Schaal N / Selectrix en Koploper) |
|
|
|
Leendert
Netherlands
89 Posts |
Geplaatst - 26 apr 2006 : 10:52:05
|
quote:
Originally posted by PaHaSOFT
Echt laatste bijdrage van mijn persoontje aan deze discussie.
Met vriendelijke treinengroeten,
Paul Haagsma (Schaal N / Selectrix en Koploper)
Het mooie van dit draadje is wel dat er een mooi idee is ontstaan hoe dit toch door middel van standaard functionaliteit in Koploper (de schakelaar) te gebruiken. Dat is toch veel beter dan wat ik in eerste instantie had, namelijk de bezetmelder. Daarmee werkt het wel, maar heeft het geen zichtbare relatie. Met de schakelaar is dat wel het geval.
Dat de bankschakeling niet geformaliseerd wordt, omdat er maar twee belangstellenden zijn, dat begrijp ik maar al te goed. Wel leuk om te horen dat parallel-63 ook via de bank-switching werkt.
Dank aan een ieder voor zijn bijdrage!
Groet,
Leendert |
|
|
| |
Onderwerp |
|
Verdubbeling wisseldecodercapaciteit
